26 thoughts on “Ancora su Chiesa e Darwin

  1. A mio avviso il punto focale è quello relativo alla nascita di nuove specie animali. E’ uno dei punti dell’evoluzionismo che finora non è stato chiarito, e al quale non riesco a trovare una risposta razionale.

  2. Ciao Riccardo, benvenuto!La nascita di nuove specie animali [o vegetali, o fungine… non ci sono mica solo gli animali! :o) ] è un processo molto ben studiato, ampiamente documentato, perfino <>riproducibile<> in laboratorio: in “biologichese” si chiama speciazione; puoi fartene un’idea approssimativa in < HREF="http://it.wikipedia.org/wiki/Speciazione" REL="nofollow">questa pagina<> di Wikipedia, abbastanza ben fatta.

  3. Detta in parole povere, vuol dire che una specie vivente può far nascere, invece di suoi simili, un’altra specie vivente?

  4. In pratica sì! Anche se la cosa è molto meno assurda di come sembra. Tieni presente che per avere una nuova specie non è necessario che nasca qualcosa di totalmente diverso: è sufficiente che due individui( o meglio due popolazioni), incrociandosi, non possano avere prole interfertile. Tieni inoltre presente che la riproduzione sessuale, ad ogni generazione, rimescola molto “le carte”. Facciamo un esempio. Considera cento canguri rosa che vivono felicemente nel bush. Un bel giorno un’alluvione divide il loro territorio, e ne isola metà su una lingua di terra separata dal resto da un fiume impetuoso. I cinquanta rimasti continuano allegramente a riprodursi, e la selezione scegle fra i loro figli quelli più adatti alla riproduzione in quell’ambiente: questo non cambia sostanzialmente da tanto tempo, quindi la popolazione rimane morfologicamente uguale a se stessa nel tempo. Anche i cinquanta dell’isolotto continuano a riprodursi, ma lì le condizioni ambientali sono diverse (poniamo: più arido e brullo, diverso cibo…), quindi la selezione naturale “spinge” la popolazione a trasformarsi lentamente in modo <>diverso<>dai “cugini” della terraferma. Passa qualche secolo. Un bel giorno, una siccità rende guadabile il fiume che separava le due comunità, e qualche intraprendente giovanotto canguro marrone (non erano più rosa, quelli “espatriati”, perchè la scarsa vegetazione li rendeva troppo visibili al feroce condor blu, ghiotto di cuccioli di canguri rosa) va a far conquista fra le cangurette rosa della popolazione della terraferma. Seratine romantiche… nascono i bambini… color rosa a chiazze marroni :o) Ma quando questi ibridi arlecchino diventano grandi, e si fidanzano fra loro, non riescono ad avere figli. Perchè? Perchè nonna cangura rosa e nonno canguro marrone appartenevano a due popolazioni separate da troppo tempo. E i loro genomi si sono differenziati tanto da non riuscire più a dare prole interfeconda. I canguri marroni erano diventati una nuova specie.

  5. Questo è solo uno dei possibili meccanismi, naturalmente, ma lo schema di quanto avviene è sempre grosso modo questo.

  6. In alcune specie viventi questo può avvenire anche molto rapidamente, “in un colpo solo”: la poliploidia, ad esempio, che nelle piante è generalmente compatibile con la vita, può generare nuove specie in una sola generazione, quindi realizzando alla lettera quello che tu dicevi nella tua ultima domanda. Per un errore di formazione dei gameti, succede che alcuni dei figli ereditano un patrimonio genetico completo ma doppio, e questo li rende interfecondi con altri “doppi”, ma non più interfecondi con i parenti “non doppi”. Boom! Nuova specie. It’s that easy.

  7. Però, se portiamo alle estreme conseguenze questa teoria, verrebbe da chiedersi come alcune generazioni possano avere dei salti evolutivi enormi in tempi relativamente brevi. Non riesco a credere che un cambiamento genetico così grande sia del tutto casuale.

  8. Scusa, ma come ho già spiegato in altri dibattiti recenti su questo blog, vorrei usare il meno possibile le parole <>caso, casuale, casualità<>, perchè le ritengo foriere di grosse confusioni ed equivoci e in ultima analisi prive di significato.Torniamo a noi. Come ho già accennato, i meccanismi di speciazione sono diversi, alcuni più rapidi altri più lenti, anche a seconda dei meccanismi molecolari coinvolti. E’ intuitivo che un evento come la poliplodia – che ho citato nel commento precedente – è una “novità genetica” più grossa della mutazione di un singolo nucleotide del DNA; in realtà, tuttavia, se quest’ultimo tipo di mutazione coinvolge un punto chiave di una proteina chiave (che per esempio stia “a monte” di catene di molti processi articolati), può avere anch’essa risultati immediati ed eclatanti.

  9. Non volevo urtarti nè offenderti, e nemmeno sottintendere che tu usassi la parola “caso” con… cattive intenzioni :o) E sono allergica a qualsiasi polemica fine a se stessa, quindi l’ultima cosa che vorrei è assumere un tono polemico, soprattutto sul tema in questione, che soffre decisamente di un eccesso di polemismo.Cerco di spiegare meglio la mia posizione riguardo all’uso della parola “caso”.Ho l’impressione che gli anti-evoluzionisti identifichino nel “caso” il proprio nemico. Forse qualche evoluzionista d’accatto parla di caso cieco e simili baggianate, ma nessuno scienziato serio lo farebbe. Quindi, siccome voglio molto bene a molti anti-evoluzionisti, mi dispiace sinceramente vederli battersi all’ultimo sangue… contro qualcosa che non esiste!Come ho già detto, per me il caso è semplicemente un sistema troppo complesso perchè noi riusciamo (per il momento) a studiarne le dinamiche. Non è così anche in fisica?Lungi da me, poi, l’intenzione di “tirarmela” usando la biologia. Ho cercato di spiegarmi usando la minima quantità possibile di parole tecniche. D’altra parte però l’evoluzione è una teoria <>biologica<>, e la terminologia è quella: non si scappa!

  10. Credo che finora ci sia stato un fraintendimento da ambo le parti. Certamente gli evoluzionisti seri (non quelli dell’uaar, per intenderci) credono che l’evoluzione sia avvenuta secondo delle leggi, e questo lo accetto pacificamente. Io non ho una teoria mia da contrapporre all’evoluzione, lo riconosco. Per quanto riguarda la speciazione, non posso certo rifiutarla, anzi tutto mi porta a credere che da una specie animale ne possa nascere un’altra anche nel giro di una generazione. Il problema è che non ho le prove di quello che affermo.

  11. Sono contenta che ci stiamo progressivamente intendendo sempre di più. Sui vari meccanismi di nascita di nuove specie (=speciazione) non insisto ulteriormente: la documentazione disponibile è talmente ampia e abbondante che per chi vuole le “prove” c’è solo l’imbarazzo della scelta :o) Vorrei però capire meglio un altro punto, quando dici: <>gli evoluzionisti seri (…) credono che l’evoluzione sia avvenuta secondo delle leggi<>. Cosa intendi dire esattamente?

  12. Intendo dire che ci sono delle leggi nell’evoluzione, le stesse leggi che hanno portato Anthony Flew ad affermare che essa è dovuta a Dio e non al caso assoluto, al caso materialistico come affermano certi dell’uaar.

  13. Ciao Pokankuni!<>Perchè in natura nasca una nuova specie è sufficiente che due individui incrociandosi, non possano avere prole interfertile<>.Perciò le mutazioni che danno origine ad una nuova specie, devono avvenire <>unicamente nelle cellule riproduttive (gameti)<>. Quindi le probabilità che siano nate <>miliardi di nuove specie<>, partendo dal “progenitore comune” (o meglio “<>progenitori comuni<>“) fino all’essere umano tramite la macroevoluzione (mutazione-selezione), sono pari a ZERO.<>I canguri rosa e marrone, sono rimasti comunque canguri<> 😀P.S. Sebbene sia già registrato, quando posto un commento sul tuo blog, devo registrarmi ogni volta, inserendo l’indirizzo email, username ecc… è normale? Ciao!

  14. @ Riccardo:Non capisco. Ovviamente l’evoluzione, come ogni processo in natura, obbedisce ad innumerevoli leggi! dal livello microscopico a quello macroscopico, tutto avviene secondo regole armoniose, alcune da noi comprese molto bene, altre non ancora, (ma è proprio questo il bello: che ci sia ancora tanto da scoprire!..) Intendo dire proprio questo, quando dico che non ha senso parlare di caso. Il caso assoluto (o materialistico, qualsiasi cosa esso sia) non esiste, checché ne dicano quelli dell’uaar :o) Ma allora, quali sarebbero queste leggi speciali in azione nell’evoluzione e non, poniamo, negli scambi di energia, o nei processi riproduttivi? Sostenere che Dio debba intervenire direttamente in alcuni passaggi evolutivi equivarrebbe a dire che invece ci sarebbero altri processi naturali che possono avvenire “da soli”, indipendentemente dalla Sua volontà: ma questo è assurdo! Il fatto che una gallina “sappia” deporre un uovo non è certo un fenomeno meno complesso della comparsa dell’Australopiteco, <>solo per il fatto<> che più o meno abbiamo capito come avvenga quello, e questo invece non ancora! @ FigliolProdigo:devo dirti che ciò che hai detto sulle mutazioni efficaci nel processo di speciazione è gravemente errato. <>Non è affatto vero<> che le mutazioni necessarie alla nascita di nuove specie <>devono avvenire unicamente nelle cellule riproduttive (gameti)<>. Se hai letto quest’affermazione in un libro, quello è semplicemente un libro da cestinare, così come cestineresti un libro di geografia che dica che Rio de Janeiro è in Alaska. Ti prego, ti prego, ti prego! Non parlare di cose che conosci solo tanto superficialmente: francamente, danneggi ed esponi al ridicolo sia te stesso, sia coloro che sostengono le tue stesse idee. Quanto ai canguri: è ovvio che quello era solo un buffo esempio inventato lì per lì, ma … comunque i canguri non appartengono certo a un’unica specie! Ce ne sono una cinquantina abbondante, di specie diverse di canguri. E con ciò? Si parlava appunto di speciazione!Circa la tua domanda sul profilo: evidentemente il tuo sistema non accetta i cookies di cui Blogger ha bisogno per riconoscerti quando ritorni a loggarti.

  15. Ti prego di scusarmi Pokankuni per il post lunghissimo. Chiedo scusa anche ai lettori del tuo blog.Hai ragione, non sono un biologo, perciò ti chiedo se per cortesia potresti rispondere ad alcuni quesiti che vorrei porti 🙂 (ovviamente non ho fretta di conoscere le risposte, so che sei molto impegnata)Ritornando all’esempio delle due specie di canguri, certamente ne esistono molte specie, ma non posso credere che una delle tante specie di canguro per adattarsi nell’ambiente in cui vive, potrebbe con il tempo (milioni di anni) diversificarsi morfologicamente così tanto dalla specie di canguro originaria, fino a sviluppare degli organi completamente nuovi come ad esempio: – “le ali”. Teoricamente, solo delle incredibili (inverosimili) e specificate mutazioni genetiche sarebbero in grado di generare degli organi completamente nuovi come delle ali. Ad esempio, la coda di un canguro alterata dagli effetti delle radiazioni o da altre cause, non credo che passerà alle generazioni seguenti. In quale modo poi tali inverosimili mutazioni avvenute durante la vita di un animale, diventerebbero le caratteristiche dominanti all’interno di una popolazione?Oppure, i canguri per adattarsi (a non si sa che cosa) in una nicchia ecologica, possono sviluppare degli organi completamente nuovi come le ali? (è solo un esempio). Tenendo a mente però che l’evoluzione va oltre, affermando che dai batteri si è giunti fino all’essere umano, assieme a tutta la diversità biologica estinta più quella che vediamo oggi; Alla faccia dei transformers (il film)Un esempio interessante è l’ambiente marino. Nello stesso habitat marino possono vivere specie molto differenti; sono presenti strutture totalmente differenti per la vita di animali e piante. In certi casi molto semplici, in altri molto sofisticate: Dalle alghe, al plancton, alle meduse, i polpi, le stelle di mare, i ricci di mare, diverse varietà di pesci ossei di varia grandezza, forma e colori, o i pesci cartilaginei come gli squali le razze e le mante ecc..Tutte le diverse specie che ho elencato, a quali modificazioni ambientali avrebbero dovuto adattarsi per evolversi nel mare?La salinità dell’acqua, la temperatura dell’acqua, la luce, le correnti, le acque basse o alte, le maree più o meno pronunciate, le praterie di posidonia, vari tipi di barriere coralline, scarpate, fondali sabbiosi, rocciosi, vulcanici, ecc…Le differenze ambientali che ho elencato avrebbero originato la diversità biologica tra una murena, un riccio di mare, un crostaceo, un mollusco, una cernia, un pesce pagliaccio, uno squalo, una rana pescatrice ecc..?Concludendo:Secondo l’evoluzionismo, sembrerebbe che le mutazioni avvengano con uno scopo ben preciso, sono incredibilmente specificate per creare lungo il tempo in maniera mirata e “lucidissima” organi e strutture completamente nuovi. Poichè un organo come un’ala o un rene appena abbozzato (in via evolutiva) non è necessario, non serve a nulla. Perchè poi un organo appena abbozzato dovrebbe svilupparsi totalmente in modo incredibilmente mirato e specificato, rimane un mistero!La selezione naturale può agire solamente su ciò che già esiste, ma non può creare un organo nuovo, dunque:1) – Le mutazioni avvenute durante la vita degli organismi viventi, possono generare degli organi completamente nuovi come: sistemi uditivi, struttura ossea, ali, pelliccia, pinne, reni, polmoni ecc…?Se la risposta è SI, tali mutazioni che potrebbero sviluppare organi nuovi, devono avvenire nelle cellule riproduttive (gameti) perchè possano essere trasferite all’interno di una popolazione, oppure no?2) – Ritornando all’esempio che avevi fatto: le diverse specie di canguro, per adattarsi nelle nicchie ecologiche dove vivono, non hanno bisogno di cambiamenti morfologici tali da sviluppare organi completamente nuovi. Vedi anche la diversità nell’essere umano: – I pigmei e i nord-Europei. L’essere umano vive praticamente in tutto il pianeta, ma non ha sviluppato organi nuovi, è rimasto un essere umano. Oppure, in una specie animale, la necessità di adattarsi in un specifico ambiente è in grado di generare organi completamente nuovi come le ali, o la pelliccia, o un rene?Se la risposta è SI, comincerò a immergermi ripetutamente sott’acqua fino a quando le mie mani diventeranno palmate, perderò i capelli e il mio sistema uditivo comincerà ad adattarsi al nuovo ambiente acquatico 😀Ecco una analogia della macroevoluzione propagandata dall’evoluzionismo:Facendo copiare infinite volte lo schema di una radio, viene commessa una SERIE DI ERRORI. Le radio costruite in base a questi schemi “MUTATI” sarebbero in alcuni casi addirittura migliori di quelle costruite secondo lo schema originale e avrebbero maggiore successo sul mercato (selezione). Da una SERIE DI ERRORI di copiatura (mutazioni) e dalla situazione di mercato (selezione) si svilupperebbero radio sempre più complesse, e, ovviamente dopo un congruo numero di sbagli, ne uscirebbe addirittura un televisore!Gli evoluzionisti affermano che il “pakicetus” sia l’antenato della balena (da ridere)Ti chiedo allora, se mi sbaglio riguardo le mutazioni e le cellule riproduttive, ti prego, ti prego, ti prego di spiegarmi in quale modo nel carnivoro terrestre il “pakicetus” (una specie di lupo), tutta una serie di inverosimili mutazioni si sarebbero continuamente trasferite all’interno della popolazione, generando con il tempo (secondo gli evoluzionisti), addirittura “UNA BALENA” con un nuovissimo e complesso sistema uditivo acquatico.Quale tipo di mutazioni (o unica mutazione) avrebbe sviluppato “l’ecolocazione” nei pipistrelli e nei delfini? Quale tipo di mutazioni (o unica mutazione) avrebbe sviluppato “l’elettrolocazione” nell’ornitorinco?Quale tipo di mutazioni hanno originato nel camaleonte la capacità di mimetizzarsi nell’ambiente, cambiando il colore della pelle? Ti prego di spiegarmelo!P.S. hai ragione, sono un gran rompiscatole; pensa se i tuoi alunni si ponessero tutte le domande che mi pongo anch’io 😀I cookie sono abilitati, ma ogni volta devo registrarmi, Mahh!!!Ciao!

  16. Che l’evoluzione segua delle leggi, a mio modesto avviso, mi fa subito pensare che Dio esista, semplicemente.

  17. P.s. Io non credo che Dio sia intervenuto continuamente nell’evoluzione, ma ritengo che certi aspetti di essa siano semplicemente stati guidati.

  18. @ FigliolProdigo: Sinceramente, sto esaurendo la mia pazienza.Non hai il diritto di inondare i blog altrui con le tue dissertazioni; se senti un così ardente desiderio di annunciare il tuo verbo antievoluzionista, apriti il tuo blog o sito personale e sfogati.Ti ho già detto che è impossibile spiegare compiutamente l’assurdità di quanto sostieni, nonché la verosimiglianza di ciò che ti sembra impossibile, senza farti qui seduta stante un corso annuale di biologia. Il mondo è pieno di scuole che insegnano queste cose: vacci, e scoprirai per esempio che le mutazioni (e tante altre cose) sono qualcosa di totalmente diverso da ciò che credevi.Nell’ultimo commento, fra l’altro, hai ribadito ancora cose che ti avevo già detto essere completamente false (vedi la faccendo dei gameti, per dirne una). Questo è tutto fuorché un dialogo. Ma un blog è luogo di dialogo: ci si deve ascoltare, e tener conto di quanto l’altro ha detto, nel rispondere. Io mi sono sforzata di farlo, tu no. Di conseguenza, tutti i tuoi eventuali ulteriori commenti analoghi all’ultimo saranno da me cancellati, coerentemente alla mia intenzione sempre dichiarata di non alimentare i troll.@ Riccardo:(14:54) Certo, è chiaro: la presenza di leggi – di ordine, di armonia – è fortissimo indizio della presenza del Creatore! (14:58) Non vedo la differenza sostanziale fra “intervenire continuamente” e “guidare alcuni passaggi”. In ambedue i casi, ci sarebbe una reatà naturale che per certe cose basta a se stessa, per altre no. O per dirla in un altro modo: ci sarebbero aspetti “accidentali” ed altri “provvidenziali” nella realtà naturale che Dio crea per l’uomo. Invece, a mio modo di vedere, o essa è <>tutta<> accidentale, o <>tutta<> attraversata dalla Provvidenza (ed ovviamente ritengo più razionale la seconda ipotesi), ed è <>proprio per questo<> che non necessita di particolari “correzioni di rotta”.

  19. @ PokankuniMi dispiace di averti fatto perdere la pazienza, non era mia intenzione. Mi sembrava di aver sempre scritto sempre in maniera cortese ed educata. Tuttavia mi hai definito addirittura un troll…Comunque non inonderò più il tuo blog con le mie dissertazioni e “assurdità”(?).Stammi bene, saluti!

  20. Anche io credo che il processo evolutivo sia guidato dalla provvidenza, però non capisco la differenza tra “intervento continuo” e “provvidenza”. Se con la seconda intendi una presenza discreta, concordo. Non è certo con continui miracoli che Dio può intervenire.

  21. @ FigliolProdigo: nella blogosfera, fra i comportamenti da troll vengono comunemente compresi (cito da < HREF="http://digilander.libero.it/AntiTroll/index.htm" REL="nofollow">qui<>) lo scrivere “messaggi contenenti errori ovvi”, “mandare lunghi paragrafi copiati da testi”, e “tende[re] a reiterare [tale] comportamento nel tempo”. E’ vero che <>formalmente<> ti esprimevi in modo educato, ma <>nella sostanza<> mostravi di avere poco rispetto del mio tempo, della mia (modesta ma non infima) competenza, e della mia ospitalità. Comunque, pace! @ Riccardo: <>la differenza tra “intervento continuo” e “provvidenza”<> a mio modo di vedere sta nel fatto che, come ho già detto, la materia mostra di avere in sè le potenzialità di evolversi, seguendo così evidentemente il progetto di Dio; la sua Provvidenza sta appunto nell’avere fatto la materia proprio <>così<>, e <>non<> nell’aggiustare il tiro di tanto in tanto. (Non dimentichiamo che l’atto di creare da parte di Dio è continuo, permanente, non è “una tantum”; quindi di fatto non esiste una distinzione fra ciò che Dio ha fatto nel momento della nascita dell’universo e quello che fa giorno per giorno.)

  22. In tal caso non vedo dove sia il problema. Le nostre due posizioni possono armonizzarsi abbastanza facilmente.

  23. Concordo con Pokankuni quando afferma che "la materia mostra di avere in sé le potenzialità di evolversi", e che l'atto di creare da parte di Dio è continuo, permanente, e non 'una tantum' (potrei indicare la mia bibliografia, che evidenzia questo concetto da me ampiamente sviluppato). Ma qui desidero piuttosto fare una domanda. C'è una "necessità logica" che ci impone, una volta accettata l'esistenza di un "progetto divino", di ammettere che il Dio che lo ha "pensato" debba essere fuori (altro) dalla Natura? Non potrebbe coincidere con la Natura stessa?
    Matteo Manzella (http://scienzaefede.blogspot.com/

  24. Continuo il mio commento (e chiedo scusa se occupo troppo spazio). Non posso immaginare il Creatore come Colui che sovraintende all'Evoluzione; quasi come un operaio capo reparto (che sia anche l'inventore della catena di montaggio) che gira per l'Universo con una chiave in mano per dare una stretta a qualche bullone rimasto lento. L'atto eterno della creazione è "uno" e "immutabile". Eterno in quanto non ha inizio né fine; ma si svolge nel tempo senza soluzione di continuità. La perfezione divina non è come noi la immaginiamo o come la vorremmo; è l'atto creatore. E in quanto "divino" è perfetto così com'è. Dio nulla di quell'atto muta o corregge. La perfezione è propria della natura di Dio; non è qualcosa alla quale Dio si adegua o che sceglie come modello nell'atto di creare. Pertanto l'evoluzione è la creazione stessa, è l'atto creatore e la cosa creata ad un tempo. Ma la perfezione della creazione è la perfezione di Dio, coincide con Dio stesso, e dunque possiamo chiamare il Creatore anche con altro nome: Natura. Dio è immanente. Matteo Manzella (http://scienzaefede.blogspot.com/).

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